インタビューはオンラインの形で行われました。なお、東さん（右上）の頭の上のネコ（Snapchat LensesのCat On Headでおなじみ）もCode for Japanに参加した訳ではありません
Code for Japanにこの3月で京都府庁を退職された東さんと、神戸市役所を任期満了された砂川さんがジョインすることになりました。Code for Japanがこれから強化していきたいチーム運営、行政の業務プロセス改善やブリゲートとの関係に対して、二人が考える「ペースメーカーとしての役割」や「釣りのおもしろさ」がどんな化学反応を起こすことができるか。インタビューの形で皆様にお伝えします！（収録日：2020年4月6日）
※とっても長くなってしまいましたので、巣篭もりで時間のある時に読んでみてください。
お二人を迎えるにあたって
関）まず、2人がジョインすることになった背景を私の方から話しますね。Code for Japanは元々「（コンサルティングなどの）プロフェッショナルの仕事」と「GovTech領域の仕事」と「コミュニティ支援の仕事」があったのですが、以前の記事の強化ポイントに書かせてもらった通り、ここ数年行政からの具体的なGovTech領域の支援の相談が増えてきています。
これまでCode for Japanはタレント事務所のように個人として活躍する人が多かったのですが、これからは一つのチームとして組織的に仕事していけるような体制を築きたいなと思っていたタイミングで、東さんと砂川さんにジョインしてもらった形です。2人にはブリゲードも含めて、より多くの人がCode for Japanに関わりやすいと思ってもらえるような取り組みを進めてもらったり、Code for Japanが持っているノウハウを再現性のある形で広めていって欲しいと思います。個人競技からサッカーに移行するイメージですかね。
やっぱり行政の案件は長く続けてこそ価値があるので、それをタレントが個人として支えるよりは、チームとして支えていってこそな気がします。東さんは京都府庁や省庁派遣での経験や京都大学公共政策大学院での授業の経験を活用していただきたいですし、砂川さんは行政の洗礼を受けた経験ですね（笑）。
具体的にCode for Japanとして強化していきたいのは、データアカデミーで培った経験をもとに、業務プロセスを改善するところです。いまRPAが幻滅期にきているところですが、ツール入れておしまいということではなくて、実際に業務を変えていくためには結局泥臭いところをきちんとやらないといけないですし、そこをお手伝いしていきたいです。
あとはアフターコロナというか、これまでのやり方が通用しなくなる時代に、行政や民間企業、NPOなど多様なプレイヤーを巻き込む時の”のりしろ”や”のり”のような役割をこれまで以上に担っていけるといいんじゃないかなと思います。
のりしろとして
東）東（ひがし）です。この3月末に13年勤めた京都府庁を退職して、独立しました。その中でCode for Japanにジョインすることになりました。よろしくお願いします。
関さんが”のりしろ”って表現されましたけど、”のりしろ”って、そこに”のり”をペタっと貼って違うものを１枚にするっていう話じゃないですか。私は公務員は辞めるということになりましたけど、身分というか働き方を変えるのは心持ちではすごく自然な、それこそのりでくっついた地続きの話なんですね。とはいえ、それに至る手続き面でなかなか実際は大変で、ヒョイッとのりでくっつけるためには、決められたやり方でしっかり貼り合わせないといけない、少しでもズレていたらいけないっていうようなこともまだまだあるんですけど、これからは働き方を必要に応じて変えたりしていくことって、やっぱりそれが自然だと思うし、そうあるべきだと思ってます。
あと、砂川さんが神戸市役所で私にとっては自然だと思っている形で色々おもしろいことをやっているのを知っていたので、Code for Japanに移籍するのを聞いて「これから頑張れよ」と送り出すよりは「俺も一緒にやるよ」の方が面白いかなって思いました。そうしたら、ペタッとのりしろに合わさって、Code for Japanに参加することになりました、という。
関・砂川）ええ話や。
関）たしか東さんって、Code for Japanとかでもそうですけど結構前からいろんなところを動き回る人だったじゃないですか。「また会いましたね」みたいな。
オープンデータ・ロボット活用に関する京都府・京都市共催イベント集合写真
東）5年くらい前から京都府庁でオープンデータとかを始めたんですけど、最初は横浜市役所の関口さんや神戸市役所の長井さんに話を聞いたり、そこで知り合った鯖江市の福野さんと一緒に京都市さんとも共催で実施したITイベントを開催しました。そこでは内閣官房・総務省の方や筑波大学の川島先生にお話いただいたり、「未来政府」や「シビックテック」の本を出された早稲田大学の稲継先生にもお越しいただいたりというイベントでした。（参考：http://www.pref.kyoto.jp/kikakuso/news/documents/290204%5Freport.pdf）そういったスタートを切って、オープンデータ、シビックテック関係の方々に「こういうの面白いよ」とかいろいろ教えてもらって、皆さんと同じようにやってみようと思って色んなところに顔を出していた感じですね。
で、関さんからも仰っていただいたんですが、京大で３年間授業をやっていたのは、皆さんに教えていただいたことに、自分なりにやってきたことや考えたことを加えて、別の形で貢献してみたいと思っていたところにご縁をいただいた形ですね。それは、今noteにまとめてこれからの出発点として残しておこうとしています。
他にもシビックテックオンラインアカデミーでもお話した、データの可視化に関して本を書かせてもらう経験もいただいたりもしていましたが、Code for Japanはその延長にあるのかなと思います。
あと、実は私は自治体でRPAの実証実験を初めて調達したんですが、早く幻滅期がきてよかったなと思ってます（笑）。RPAと呼ばれるものがRPAツールの導入に収斂するフェーズが昨年度までにだいたい終わりました。私は RPAはあくまで自動化だと思ってて、RPAツールの導入ってあくまで表面的なことで、それ以外のところの方が大変でかつ重要なんだよと実感をもって気づくきっかけになったんじゃないかと。
さらに言えば、シビックテックオンラインアカデミーでも少しお話していますけど、オープンデータもRPAもAIも違ったもののように自治体の中では受け止められていること、実際はみんな根っこが同じなんだと思っています。政府もそういう前提で各種のドキュメントを急速に整備したりしていますが、その流れを自治体が理解できていないところをどうするかが課題でもあり、政府も政府でどんどん先に進んで自治体が消化不良を起こしている。そういうステージなんだと思っています。
そうしたステージで、私の中ではGovTech(Government Technology)って言い方がしっくりきてなくて、まずはgovernance の話だよねって思います。これも手垢がついた言葉で、人によって違うものをイメージする元々そういう概念なので、いい言い方かわかんないんですけど。ともかく、Code for Japanのデータアカデミーは私から見たときに、同じ問題意識で取り組んでいて、名前としても素晴らしいと思って見ていました。
そして、今回Code for Japanにジョインするまさにこのタイミングで、コロナのまとめサイトの件で、データの持ち方や業務設計、システム構築とそのプロセスなど、よりビビッドに国も自治体も学んでいる最中です。そうした経験も持ち込んだデータアカデミー2.0のような形として貢献できたらなと。
関）東さんはCode for Japan以外の取り組みも何か考えていることがあるんですか？
東）のりで貼られた地続きのところって、他にもあると思っています。その中で大きなものとしては、次の変革を見据えて活動している企業でオープンイノベーションやDXを進めていきます。その問題意識は、GovTechだけ続けていっても、さきほどのRPAの幻滅期みたいなものが早晩来てしまうと思うからです。少し先に取り組みを進めている企業でも働くことによって、行政の次の次で必要とするものを考えることもできるのではないか。そうすると、行政と企業にのりしろを作って渡ったり、別のところと繋ぐことも出てくるかもしれません。いずれにせよ、そういった役割でそれぞれのセクターに貢献できるんじゃないかと考えてます。
あと、私は京都で暮らしていこうと思ってご縁あって京都府で働いていたってこともあって、引き続き京都で生きていくことには変わりありません。京都府職員になってから続けている祇園祭の山鉾巡行への参加や、プログラミング教育のNPO法人でお手伝いもやっていますが、これまで以上に主体的に地域に関わっていきたいですね。また、今回新たに出身大学同窓会の関西組織の幹事をさせていただくことになったり、そういうめぐり合わせって、40歳をすぎた年齢的な要素もあるのかと思いますけど、そういうタイミングになったと感じています。
関）それってすごくシビックテック的ですよね。公務員だから、じゃなくて、色んな立場から地域のためにやることをやるというか。これからの時代、そういった働き方も増えてくるんじゃないかな。
東）軸足が公務員だと、現実問題として意外とやりづらいところもありますからね（笑）。本来公務員って、地域のために活動できるのが自然な気がしますし、そういうことを志して公務員になって、見えないところでやってる人もいるんですけど、制度なりその運用として整っているかというとそうでもないと思います。それって不自然なことで、それを阻害しているものは変えていくことも、このGovTechの中にあっていいはずです。そういう意味で何かの形でそういった公務員を支援できるといいですよね。
砂川）東さんと気が合うのはこういうところなんだなと思いました。私が留学したヨーロッパ的な価値観というか。ロンドンとかヘルシンキの人たちって、歴史を大事にしながらプロフェッショナルとして活動しつつ、地域に貢献して未来を作っていくということをしているなと思っていて、今の話は、何か聞いたことがあるなあと思って聞いていました。
釣りはおもしろい
砂川）もともと思っていたやり方とは違ったところもありますが、結果としては自分が思い描いていた以上のことが神戸市でできたかなぁと思います。詳しい人だけが使えるツールではなく、定年退職が近いような職員でも楽しんで使えるツールを武器にして、庁内が具体的に変わっていく姿までは想像してなかったです。テクノロジーの民主化って言葉としてはよく言われてますけど、実際にそれで何かが変わっていく姿を目の当たりにできたのは嬉しかったですね。
関）論理的に正しいことと、実際にやるのは全然違いますもんね。神戸市の取り組みを知らない人も多いと思うので、もう少し具体的にどう変わったか教えてもらってもいいですか？
砂川）新型コロナの電話対応の件がわかりやすいかもしれないです。日本で新型コロナの感染者がポツポツ出てきた頃に神戸市でも特設コールセンターを立ち上げて、職員や派遣職員が対応にあたっていました。最初は電話の件数や内容を紙に書いて本部に共有していたそうですが、今後感染者が増加して、電話回線も増設していくと、紙じゃなくて電子でやらないと絶対に回らなくなると思った保健師さんがいたんです。その彼が自分でkintoneでアプリ作って、運用やダッシュボード的な見せ方のところで僕のところに相談に来たんです。ふらっと情シス部門に相談に来るのとは全然レベルが違いますよね。自分が思い描いていた働き方改革とか業務改善の姿って、これだったんだなと気づかせてもらった感じがしました。
関）自治体の中のことを知っている人ほど、刺さるエピソードな気がしますね。砂川さんと言えば、行政でのサービスデザインもやりたかったことの一つだと思うんですけど、それについてはどうですか？
砂川）やっぱりまだまだ行政でサービスデザインはお金がつきにくいのが現状です。最初は細々と業務改善の取り組みや研修でサービスデザイン的なやり方を試していたんですが、最終年度についに生活保護のアプリを作るというサービス開発の相談が来ました。きちんとアプリ作らないと絶対誰も使わないですよと説得して、サービスデザインが専門の会社にも入ってもらいました。アプリ開発ありきではなく、受給者やケースワーカーのヒアリングを通じてインサイトを分析して、解くべき問いを定義し、それに対して様々な視点から解決策を出し、プロトタイピングしてテストしていく。その結果がもしアプリになればいいですよね、と。こういったプロセスを自治体で調達できたというところは価値があるんじゃないかと思っています。色々な課題も見えてきたんですけど、それは実際に調達したからこそ見えてきた課題な気がします。
関）神戸市でのサービスデザインの知見を他の自治体に広げられそうな感覚ってありますか？
砂川）がっつり事業者を入れられるイメージはないです（笑）ただ、神戸市役所の「つなぐ課」の職員みたいに、自分で大きな絵を描きながら周りを巻き込んで動いている優秀な職員は他の自治体にもたくさんいると思うので、そういった人たちにサービスデザインという型を伝えて、デザインという文脈で解釈してもらうことで、打ち手を俯瞰的に見れたり、再現性が出てくるんじゃないかなと思います。
関）その方が自然な形な気がしますね。サービスデザイン入れましょう！というよりも、現場でやっていることをうまくデザイン的な文脈で整理するというか。
砂川）いま、最初に東さんに会った時に言われたことを思い出しました。僕がUXのイベントで「行政xデザイン」の話をしている時に、参加者として東さんが「温故知新が大切だと思いますよ」と。
東）いいこと言うねぇ。覚えてないけど（笑）。
砂川）（笑）。いま振り返ってみると、その通りだなと思います。自分がやってきたことを新しい言葉で上書きされてしまうと人は反発しちゃいますけど、これまでの取り組みの延長線上にあるブラッシュアップなんですよと伝えると、それだけで全然違う。
関）Code for Japanの砂川さんとして、今後どういったことをやっていきたいかを教えてもらえますか？
砂川）この前、とある自治体の業務改善の相談を受けたんですけど、困っているところは神戸市と変わらないところが多かったんですね。そういった意味で、神戸市でやってきた業務改善の草の根活動を続けていくとともに、そのナレッジを体系化して共有していきたいですね。それを実行するのが行政職員だけじゃなく地域のブリゲートも一緒だったらなお嬉しいです。あと「魚の釣り方」だけじゃなく、そもそも「釣りって、おもしろいよね」のところも伝えていければいいなと思います。そう言えば、とある神戸市の職員が「業務改善は楽しい！」ってSNSに投稿してました。行政をハックすることが、鯛を釣るために餌や場所を工夫したり、自分の理想の姿に近づくためにジムに通って色々と服装を変えてみるような感覚になったらいいなぁと思います。
神戸市役所の庁内テックコミュニティが主催したハンズオン研修。職員が新しいツールを学び合うための一つの形として好評
関）楽しめる感覚って大事ですよね。素晴らしい。砂川さんって「淡々と」「飄々と」していて、シニカルなとこもあるから最初心配してたんですよ（笑）
東）人見知りだしね。いい意味で。素で人見知りだから、みんな砂川さんのことが気になるんですよ。それは、やっぱりサービスデザインの基本である傾聴のスタンスが砂川さんに備わってるからでしょうね。褒めすぎですか？（笑）
関）なんか最終的にうまくハマった感じがあって、最後の方はちょっと感動してました。中に入って何か意識が変わったことがあったんですか？
砂川）「あるべき」論で文句を言うところから、どうすれば少しでも実現できるかという「ハック」の考えになったところはありますね。それをコツコツ一緒にやってきた上司が今年度情シス部門の部長に昇任したのは本当に嬉しいですし、これからの神戸市はますます楽しみです。
関）砂川さんが職員といい関係を築けているのはこちらにも伝わってきてましたよ。東さんの中で行政職員との信頼づくりで気をつけていることや実例ってありますか？
東）基本的にこの界隈の仕事をしていた5年間は「全て任せる」と言われてやってきたんですね。それは信頼があったからだとは思いますが、実はそこにあまり工夫はないんです。単純に「やりたいことをする」というだけなんですよね。
やっぱり職員一人一人がやりたいことをできるのが理想だとみんな思ってるんですけど、やりきれる人ってそこまで多くないですよね。だから、やろうとしてる人をちゃんと応援するってことは、組織として自然とやっているかもしれないですよね。もっとそれを前面に出した方がいいようにも思いますけど。
13年間で6部署も経験してきたので意見が合わない人も色々見てきましたが、私、基本的に人の話を聞かないので（笑）、忘れたフリして何度もアタックします。そうしたら向こうが根負けして「もうええわ！」と言ってもらうのが一番ですよね。
関）（笑）やりぬく力ですね。
東）「人は変えられない、自分は変われる」という一般論もありますよね。あと、自分にしかできないというか、これは大学を卒業して最初入った企業にいた時にアドバイスされたことですけど、自分であるからというところを大事にしています。公務員になったからそれをやめるのも変な話ですし。役所独特のプロトコルみたいなテクニックの話もあるんですけど、まずそういう基本をおさえた上で、自分の独自性を出していくのがコツかもしれませんね。
関）側から見ていても、京都府内全市町村でのオープンデータ公開達成に際して内閣官房や総務省と一緒になってやってきたこととか、東さんだからできることってあると思ってます。Code for Japanも持ち出しで色々なことをやってきましたが、今回の新型コロナのときにできることが増えたように思っています。その考えはお二人にも共通している気がしました。
総務省オープンデータ研修（生駒市・森さん、Code for Kyotoの太田垣さんと）
ここまで読んでくれた方々へのメッセージ
関）最後にお二人からこの記事を読んでくれた人に向けて「こんな相談があればぜひお声がけください」みたいなのがあれば教えてください。
東）私は自分はペースメーカーだと思っています。最初に行政との関係で長く続けるというお話があったので、サッカーじゃなくてマラソンの話になりますけど、マラソンってランナー自身の練習も重要だし、コース設定や装備も大事ですけど、今記録ラッシュになっているのは実際にレースのペースを作るペースメーカーの存在も忘れちゃいけないと思ってます。
関）なるほど。
東）あ、私、マラソンやってるわけじゃないんですけど。
砂川）しないんだ（笑）
東）ジョギングはするんですけどね。
関）好きなのかと思った（笑）
東）いやあ、関さん走るの好きなので分かりやすいかなって（笑）。マラソンを観ててそう思ったんです。
私に何ができるかと言うと、壁打ち相手だと思うんです。最初はふわっとした相談でもいいんです。いきなり大会で走るペースメーカーではなくて、いいコースを知っているから一緒にジョギングからやってみましょうってね。ジョギングは実際やってますし（笑）。
そこから県大会に出たいとかなってきますよね。じゃあ、県大会レベルの記録に挑戦したいという相談がきたときに、それって県大会ではなくて世界記録狙えることなんですよ、みたいな。じゃあ、世界記録を狙うためにはこういったことをしなきゃいけないとか。
そういったペースを作ることが重要で、そのためにはしっかり自分で考えることが必要です。この業界で5年間、大学院で授業をするために3年間ずっと考えてきたっていうのは自分の強みだと思います。そして、これからやらないといけないことは、単なる思いつきとか希望的観測とかではなくて、これまで積み重なった前例を温故知新して、場合によっては壊すようなことをやるために、本気で考えないといけないと思っています。そういう方とは脳ミソが汗をかくくらいに、あ、本当に脳ミソ汗かけますから（笑）、一緒に考えたいですね。いつまででもお付き合いしますよ。
もう1つの観点は、砂川さんと私は神戸・京都、関西を拠点にします。ですので、関西を盛り上げられるようにしていきたいと思います。こういう状況下ですが、逆に移動の時間をうまく節約できる訳ですから、オンラインでどんどんお声かけください！
関）砂川さんはありますか？
砂川）東さんほどうまいこと言えないんですけど、具体的に何かを変えていくことのお手伝いをしたいですね。壮大な計画じゃなくて、実行しながら計画を修正していくと言いますか。あと、目的を達成するために手段は拘らないタイプなので、それってテクノロジーじゃないですよねって話もできます。例えば、市民に渡す紙の裏表を逆にするだけで何か変わることがあるかもしれないし、そういった細かい気づきを大事にしたいと思っています。何かを変えたいと思っている人からの相談は、私自身が前のめりになれますね。
東さんからもあった通り二人の拠点は関西ですので、今まで物理的な距離が気になってCode for Japanに相談できていなかった方々のご期待に沿うことができると思います。
皆様、新メンバー共々、これからもよろしくお願いします！
